Versutia

fight against stupidity

1. 1. Ιούλ 11, 12:55 μμ Roark είπε:
      

      http://e-rooster.gr/07/2003/58

      Το κείμενο προέκυψε από ανάλογη διαδικτυακή συζήτηση σε φόρουμ φοιτητών νομικής.

2. 1. Ιούλ 11, 03:13 μμ λ:ηρ είπε:
      

      Ρε συ πας καλά; Τόσα χρόνια τα παιδιά τα πρήζουν οι γονείς κι οι δασκάλοι: να πας πανεπιστήμιο, να γίνεις επιστήμονας, να γίνεις άνθρωπος. Και τώρα έρχεσαι και τους λες πως δεν είναι πιστήμουνες (επί το Θεσσαλικότερον);

      Η πιστήμ’ Ανδρέα‘μ, χρησιμοποιείται στην Ελλάδα με την πρωτόλεια έννοιά της. Όλοι είμαστε επιστήμονες. Τι σκατά πανΕΠΙΣΤΗΜΙο τελειώσαμε;

      Εσυ βλέπεις την Επιστήμη μέσα από την Ευρωπαϊκή σκέψη, μέσα από τον Διαφωτισμό. Κι άντε μετά να εξηγήσεις στην απόφοιτο της νομικής τη διαφορά μεταξύ επιστήμης και Επιστήμης.

3. 1. Ιούλ 11, 04:14 μμ Ανδρέας είπε:
      

      @Roark, αυτό το κείμενο το είχα ξεχάσει, πρέπει να το είχα διαβάσει πολύ παλιότερα όταν πρωτοανακάλυψα το e-rooster. Θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. BTW, νόμιζε πως ο Πόπερ είναι γλυφιτζούρι και δεν είχε ιδεά τι είναι η αρχή της διαψευσιμότητας και θεωρούσε τη θεωρία της σχετικότητας ίδιο πράγμα με το ποινικό δίκαιο (και τα δυο είναι θεωρίες). Μιλάμε για πολύ σουρεάλ κατάσταση.

      @λ:ηρ
      Ακριβώς όπως τα λες. Όταν της είπα πως δεν πρέπει να θεωρεί τον εαυτό της επιστήμονα το πήρε αμέσως προσωπικά, σαν να τη χαρακτήριζα αμόρφωτη. Ακόμα και όταν εξήγησα πως δεν εννοώ αυτό ήταν ανένδοτη: εφόσον εγώ σκίστηκα τόσα χρόνια για να πάρω πτυχίο και είχα καθηγητάδες μεγάλους επιστήμονες όπως ο Βενιζέλος (δεν κάνω πλάκα, αυτόν έφερε ως παράδειγμα) φυσικά και είμαι επιστήμονας.

      Λέχτηκαν και άλλα πιο εξωφρενικά, όπως π.χ. πως οι πολιτικοί μηχανικοί μπορούν και φτιάχτουν γερά κτίρια που δεν πέφτουν επειδή έτσι επιβάλεται από τις προδιαγραφές που επιβάλει ο σχετικός κώδικας που έχει θεσμοθετηθεί νομικά. Μετά από αυτό κατάλαβα πως εκτός από άσχετη ήταν και χαζή. Ποιο είναι το μέσο IQ των φοιτητών της νομικής; Υποθέτω κάτω από αυτό των τεχνικών επαγγελματικών σχολών που κάνουν σε τελική ανάλυση και ένα σωρό χρήσιμες δουλειές.

4. 1. Ιούλ 11, 07:57 μμ Αταίριαστος (αυτόπτης μάρτυρας) είπε:
      

      Ξέχασες να αναφέρεις το “εγώ έχω ένα πτυχίο ίσα με το τραπέζι”.
      Το εν λόγω άτομο πάντως ζει για τη χαρά της διαφωνίας και του διαπληκτισμού και όταν ανέφερες τη φράση που θα έδινε τη σπίθα (και είναι τίτλος του ποστ), σε προειδοποίησα να μην ανοίξετε τη συζήτηση γιατί ήξερα ότι θα γίνει χαμός. Πήγαινες γυρεύοντας…

5. 1. Ιούλ 12, 03:31 πμ neTpen είπε:
      

      Εξαρτάται τι ορισμό δίνει κανείς στην Επιστήμη. Τόσο απλά.

      Η Νομική έχει μεθοδολογία. Δεν την αφορά τι είναι “δίκαιο” κατά την κοινή έννοια του όρου, αλλά η μελέτη και – κυρίως – η ερμηνεία του τεθειμένου δικαίου, ως συνόλου συγκεκριμένων αναγκαστικών κανόνων. Η ερμηνεία των κανόνων δικαίου μπορεί να είναι αρκετά “τεχνική” διαδικασία, τόσο που καμιά φορά επισκιάζεται η ουσία. Επίσης, μεθοδολογία έχει η δικαστική απόφαση, αυτή ενός λογικού συλλογισμού (μείζονα πρόταση, ελάσσονα πρόταση, υπαγωγή).

      Εάν λοιπόν έχεις στο μυαλό σου τις φυσικές επιστήμες, η Νομική απέχει μακράν. Εάν υιοθετήσεις έναν ορισμό ευρύτερο (τύπου: επισταμένη γνώση ενός καλλιεργημένου επί χρόνια αντικειμένου, η οποία απαιτεί συγκεκριμένους κανόνες μεθοδολογίας κλπ) είναι μέσα.

      Αν καταλαβαίνω καλά, αρνείσαι παντελώς τον όρο “κοινωνικές επιστήμες”. Το ζήτημα είναι εν τέλει ορολογικό και μάλλον ξεπερασμένο, αφού οι όροι αυτοί (νομική επιστήμη, κοινωνικές επιστήμες) έχουν καθιερωθεί με συγκεκριμένο, αναγνωρίσιμο περιεχόμενο.

      Πάντως, σκατά δεν μας μαθαίνουν στη Νομική.

      Υ.Γ. Έχει πάντως πλάκα να μιλούν για τη Νομική άνθρωποι που δεν την γνωρίζουν. Εγώ δεν θα το τολμούσα πχ για τα Μαθηματικά, έστω κι αν έχω μια πρώτη, στοιχειώδη επαφή μέσω της εκπαίδευσης.

6. 1. Ιούλ 12, 08:29 πμ Ανδρέας είπε:
      

      @netpen
      Στην επιστήμη δεν δίνω εγώ ορισμό. Δίνει η επιστημονική κοινότητα και έχει καταλήξει σε αυτόν μέσα από μια φιλοσοφική διαδικασία που έχει διαρκέσει αιώνες. Και φυσικά μπορείς να τολμήσεις να μιλήσεις για τα μαθηματικά. Δεν χρειάζεται να είσαι μαθηματικός για να καταλάβεις με τι ασχολούνται οι μαθηματικοί.

      Ο όρος «κοινονικές επιστήμες» είναι απλά ένα όνομα κατά τον ίδιο τρόπο που ονομάζουε πανεπιστήμιο οποιοδήποτε ίδρυμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ασχέτως αντικειμένου. Στη νομική θα πρέπει να μαθαίνετε πως για την ερμηνεία του νόμου ακολουθείται όπως αναφέρεις μια ιδιαίτερη μεθοδολογία (που διαφέρει μάλιστα από δίκαιο σε δίκαιο) και ΌΧΙ η επιστημονική μέθοδος η οποία ορίζεται πολύ ξεκάθαρα και είναι παγκόσμια αποδεκτή. Αυτό εννοούσα με το «τι σκατά μαθαίνετε στη νομική» που είναι προφανώς και flamebait :)
      Ένας νομικός δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται επιπστήμονας και δεν υπάρχει τίποτα κακό ή προσβλητικό σε αυτό. Αν βρεις αμερικανό δικηγόρο να αυτοχαρακτηρίζεται ως scientist έλα να με φτύσεις.
      Εδώ τα ισοπεδώνουμε όλα χωρίς να ξέρουμε για τι μιλάμε.

7. 1. Ιούλ 12, 10:11 πμ neTpen είπε:
      

      [Λεξικό Τριανταφυλλίδη]*

      επιστήμη η [epistími] Ο30 : α.η ορθολογική και μεθοδική έρευνα του επιστητού και το σύνολο των συστηματοποιημένων γνώσεων που προέρχονται από αυτή: Δημιουργία / εξέλιξη / πρόοδος / παρακμή της επιστήμης. Σχέσεις επιστήμης και φιλοσοφίας / τεχνολογίας / θρησκείας. Επιτεύγματα / εφαρμογές της επιστήμης. || σύνολο επιστημόνων: Tι λέει για το θέμα αυτό η ~; β. κάθε κλάδος της επιστήμης όπως αυτή έχει διαιρεθεί ιδίως με βάση το αντικείμενο που ερευνά: H ιατρική / νομική / μαθηματική / γεωπονική / θεολογική ~. Σπουδάζω μια ~, φοιτώ για να αποκτήσω γνώσεις γύρω από αυτήν. Aσχολούμαι με μια ~, είμαι επιστήμονας, ερευνητής κτλ. H ορολογία μιας επιστήμης. γ. (συνήθ. πληθ.) για επιστήμες με κοινά στοιχεία, ιδίως με κοινό αντικείμενο: Διαίρεση των επιστημών. Φυσικές / κοινωνικές / ιστορικές / πολιτικές / ανθρωπιστικές επιστήμες. Επιστήμες του ανθρώπου. Kαθαρές επιστήμες, που δεν έχουν καμία πρακτική εφαρμογή. ANT εφαρμοσμένες επιστήμες. Εμπειρικές / απόκρυφες επιστήμες. δ. (προφ.) ως υπερβολικός χαρακτηρισμός για ορισμένη δραστηριότητα ή σύνολο εμπειρικών γνώσεων: H μαγειρική δεν είναι απλό πράγμα· είναι αληθινή ~. ΦΡ ανάγω κτ. σε ~.

      Ο καθένας μπορεί φυσικά να ακολουθεί δικούς του ορισμούς ή να δανείζεται διαφοροποιήσεις του εξωτερικού (όπου η ορολογία σαφέστατα μπορεί να διαφέρει – αν, εν τέλει, διαφέρει τόσο** ).

      Εν τέλει δεν έχει και πολύ σημασία (αναρωτιέμαι, μάλιστα, γιατί έγινε θέμα ή γιατί μπορεί να “πιαστεί κανείς στα χέρια” γι’ αυτό!). Πάντως, από το όλο post διαφαίνεται μια διάθεση υποτίμησης της Νομικής, η οποία, αν ισχύει, είναι άδικη, καθώς – ασχέτως του πώς εφαρμόζεται κατά καιρούς στην πράξη από διαφόρους – πρόκειται για μια πολύ πλούσια επιστήμη ή “επιστήμη”.

      ———————————————-

      * http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7&sin=all

      ** http://en.wikipedia.org/wiki/Social_science

      http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_science
8. 1. Ιούλ 12, 03:04 μμ Ανδρέας είπε:
      

      Ο ορισμός του Τριανταφυλλίδη είναι γενικόλογος και πολύ παλιός. Περιλαμβάνει μέχρι και τις απόκρυφες επιστήμες που φυσικά μόνο επιστήμες δεν είναι.
      Είμαστε στον 21ο αιώνα και εδώ και έναν αιώνα τα πράγματα έχουν ξεκαθαρίσει και η έννοια της επιστήμης έχει περιοριστεί στην απόκτηση γνώσης μέσω της επιστημονικής μεθόδου. Από το σχετικό λήμμα της wikipedia:

      In its more restricted contemporary sense, science refers to a system of acquiring knowledge based on scientific method, and to the organized body of knowledge gained through such research.

      Αν παραμέναμε στον ορισμό της επιστήμης σαν συστηματική συσώρευση γνώσης και πρακτικής εμπειρίας θα έπρεπε να περιλαμβάνουμε στην επιστήμη την αστρολογία, τους δημιουργιστές, τη μαγειρική κτλ.

      Όλες οι διάφορες “επιστήμες” που αναφέρει ο Τριανταφυλλίδης ονομάζονται έτσι για ιστορικούς λόγους.

      Δεν έχω καμιά διάθεση να υποτιμήσω τη νομική άλλα ορισμένους νομικούς. Κάποιοι νομικοί (και δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά) θα πρέπει να προσγειωθούν και να καταλάβουν πως δεν έχουν καμία σχέση με φυσικούς και βιολόγους που γ*μιούνται στην έρευνα για να δώσουν απάντηση στα πιο δύσκολα ερωτήματα που μας απασχολούν ως νοήμοντα όντα.

9. 1. Ιούλ 12, 04:24 μμ neTpen είπε:
      

      Όπως εξαρχής σου είπα, είναι θέμα ορισμού.

      Πέραν τούτου, οι αναφορές σου, έστω και ως “flamebait” (ωραίο άλλοθι βρήκαμε όλοι για τις προσβολές μας), ήταν άδικα προσβλητικές για τους νομικούς, γενικευτικές και στερεοτυπικές (τόσο σε σύγχυσε η συνομιλήτριά σου;). Στο τέλος πας να το μαζέψεις, αναδιατυπώνοντας σε “κάποιοι νομικοί” – φράση η οποία, έτσι αόριστα δοσμένη, δεν έχει καμία αξία, καθώς “κάποιοι οτιδήποτε” είναι πάντα κακοί, αμαθείς ή ό,τι.

      Εν τέλει, η σπουδαιότητα μιας επιστήμης (ή “επιστήμης”, δεν θα τα χαλάσουμε σ’ αυτό) από ένα σημείο και μετά αποκτά υποκειμενική διάσταση(με την προϋπόθεση, βέβαια, της επαρκούς γνώσης της). Πώς να σε πείσω τώρα εγώ για την αξία τής νομικής και για το βάθος της (και γιατί να σε πείσω, στο κάτω-κάτω); Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να καταθέσω ότι προσωπικά – μολονότι δεν είμαι ευχαριστημένος από τα νομικά επαγγέλματα, όπως ασκούνται στην Ελλάδα – τη νομική επιστήμη εξακολουθώ να τη θαυμάζω. Πιστεύω ότι το νοηματικό βάθος της, η ικανότητά της να συνθέτει αντιθέσεις, το ιστορικό βάρος της, η θεσμική σημασία της, το πόσο απαιτητική νοητικά είναι, είναι μοναδικά. Ωστόσο, οι περισσότεροι νομίζουν ότι συνίσταται σε ικανότητα απλής ανάγνωσης διατάξεων ή σε δικολαβίστικες αγορεύσεις, εντός ή εκτός δικαστικών αιθουσών. Ουδεμία σχέση. Ας μη συγχέουμε την κυνική νομική πρακτική (τη μόνη προσβάσιμη στο ευρύ κοινό, δυστυχώς) με την επιστήμη την ίδια. Παραπέμπω σε οποιοδήποτε καλό βιβλίο Συνταγματικού, Γενικού Ποινικού, Γενικών Αρχών, Μεθοδολογίας του Δικαίου.

10. 1. Ιούλ 12, 05:34 μμ Ανδρέας είπε:
       

       Κι εγώ σε παραπέμπω σε οποιοδήποτε βιβλίο κβαντομηχανικής. Λυπάμαι, άλλα σε έχουν παραπλανήσει αν πιστεύεις πως μπορείς να συγκρίνεις το συνταγματικό δίκαιο με το εύρος γνώσης που μας παρέχει μια επιστημονική θεωρία. Άλλωστε η νομική δεν παράγει γνώση. Είναι σε τελική ανάλυση ένα ελάχιστα εξελισσόμενο εργαλείο (το σύγχρονο δίκαιο βασίζεται στο ρωμαϊκό αν δεν κάνω λάθος) για την οργάνωση του κοινωνικού μας συστήματος.

       Επιστήμονες είναι αυτοί εδώ για να δώσω ένα επίκαιρο παράδειγμα. Και όσο και να ψάξεις δεν θα βρεις μεγαλοφυϊες τους μεγέθους του Einstein ή του Pasteur μεταξύ των νομικών.

11. 1. Ιούλ 13, 01:51 πμ neTpen είπε:
       

       Βρε, Ανδρέα, εσύ γιατί να με παραπέμψεις; Συνέκρινα εγώ οτιδήποτε; Αμφισβήτησα οτιδήποτε; Προσέβαλα οποιονδήποτε;

       Εσύ, πάλι, που εκφέρεις κρίση, έχεις διαβάσει Συνταγματικό Δίκαιο; Δεν αποκλείω να λες τα ίδια και τότε, αλλά θα είχες περισσότερη αξιοπιστία αν είχες διαβάσει.

       Στο ρωμαϊκό δίκαιο βασίστηκε το Αστικό Δίκαιο στις βασικές του δομές, γιατί πράγματι κάποιες βασικές λειτουργίες τής κοινωνίας και της αγοράς παρέμειναν ίδιες πάνω-κάτω. Από κει κι έπειτα, το χάος: ένα αντικείμενο διαρκώς ανοιχτό σε αξιολόγηση, βελτίωση και προσαρμογή (επιτυχημένη ή αποτυχημένη – εκεί είναι οι προκλήσεις για τους νομικούς). Σκέψου το εξής: ένα βιβλίο Νομικής, είτε με ερμηνείες/θεωρίες, είτε με νομοθετήματα, είναι ψιλοάχρηστο μετά από λίγα χρόνια (πλην ελαχίστων). Τα πάντα σχεδόν αναθεωρούνται και εξελίσσονται.

       Τέλος πάντων, η νομική θα επιζήσει και χωρίς τη δική σου αναγνώριση. Κρίμα, πάντως, για την προκατάληψη και για την – επίτρεψέ μου – πώρωση. Ευελπιστώ να το ξανασυζητήσουμε, αφότου θα έχεις διαβάσει ένα καλό βιβλίο θεωρίας του Δικαίου ή το Γενικό Ποινικό Δίκαιο τού Μανωλεδάκη ή το Συνταγματικό Δίκαιο του Τσάτσου. Κι αν μετά εξακολουθείς και θεωρείς τα νομικά …εφάμιλλα με (ή και λιγότερο χρήσιμα από) τις τεχνικές επαγγελματικές σχολές, ε τι να σου πω. Η …Επιστήμη θα σηκώσει τα χέρια ψηλά!

12. 1. Ιούλ 13, 08:11 μμ Αθ. Αναγνωστόπουλος είπε:
       

       Ανδρέα,

       για να εκνευρίσης τον ολύμπιο Νέτπεν κάποιο λάθος θα έκανες.

       Η νομική είναι κανονιστική, βάλε εδώ όποια λέξη θες, η επιστημονική μέθοδος που έχεις κατά νου αναφέρεται σε περιγραφικές επιστήμες και μόνο. Τι να διαψεύση κανείς στην νομική; Δεν υπάρχει κάποια αντιστοιχία πραγματικότητας και περιγραφής της, εμπειρίας και θεωρίας που να μπορή να ελεγχθή. Από κει και πέρα, είναι όλα θέμα ορισμών: το αγγλικό science σημαίνει μάλλον λιγώτερα από το ελληνικό επιστήμη. Προσωπικά μεγάλη σκορδοκαϊλα μου αν θα είμαι ή όχι επιστήμονας με τίτλο ευγενείας, διαφωνώ όμως έντονα με αυτό:

       “Και όσο και να ψάξεις δεν θα βρεις μεγαλοφυϊες τους μεγέθους του Einstein ή του Pasteur μεταξύ των νομικών.”

       Κοίτα, αν νομίζεις ότι μπορείς να γράφης τις απόψεις σου, να διαλέγης τι θα φορέσης, να ταξιδέψης όπου θες και άλλα τέτοια επειδή το είπε ο Θεός ή επειδή έτσι έτυχε ή επειδή έτσι ήταν πάντα, απλώς κάνεις λάθος.

       Και μια ερώτηση: η γεωμετρία είναι επιστήμη;

13. 1. Ιούλ 14, 12:26 πμ Ανδρέας είπε:
       

       Kαι μια ερώτηση: η γεωμετρία είναι επιστήμη;

       Tα μαθηματικά (δεν χρειάζεται να περιοριστούμε στη γεωμετρία) είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Περισσότερα εδώ. Προσωπικά τα θεωρώ ξεχωριστή κατηγορία γνώσης, ένα υπερ-εργαλείο (ή υπερ-επιστήμη) που σχετίζεται με όλες τις επιστήμες. Υπάρχουν κάποιοι τομείς των μαθηματικών (βλ. την προηγούμενη παραπομπή) όπως τα πειραματικά μαθηματικά στους οποίους μπορεί να εφαρμοστεί σε κάποιο βαθμό η επιστημονική μέθοδος οπότε μπορύμε να τα χαρακτηρίσουμε επιστήμη με την κλασική έννοια του όρου.

       Κοίτα, αν νομίζεις ότι μπορείς να γράφης τις απόψεις σου, να διαλέγης τι θα φορέσης, να ταξιδέψης όπου θες και άλλα τέτοια επειδή το είπε ο Θεός ή επειδή έτσι έτυχε ή επειδή έτσι ήταν πάντα, απλώς κάνεις λάθος.

       Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (δεν είμαι επιστήμων άλλα ένας ταπεινός γελαδάρης). Εξήγησέ το πιο απλά ή ονομασέ μου μια μεγαλοφυΐα νομικό που τυχαίνει να αγνοώ.

       Να το πω πιο απλά: ένας επιστήμονας, ή καλύτερα, ένας μεγαλοφυής επιστήμονας παράγει γνώση, ανακαλύπτει ή επινοεί πράγματα που κανένας πριν από αυτόν δεν γνώριζε. Ένας νομικός, και μιλώ για όλους τους κλάδους (δικηγόρους, δικαστές, νομοθέτες κτλ) απλά εφαρμόζει/επιτηρεί/ορίζει ένα κανονιστικό πλαίσιο που ρυθμίζει τις σχέσεις τοων μελών μια οργανωμένης κοινωνίας. Δεν υπάρχει τίποτα το μεγαλοφυές εδώ γιατί αυτό το κανονιστικό πλαίσιο ορίζεται και εξελίσεται αυθαίρετα από ανθρώπους για ανθρώπους ανάλογα με τις απαιτήσεις της εκάστοτε κοινωνίας. Η μόνη δυσκολία είναι στο να κάνεις αυτό το σύστημα λειτουργικό πράγμα για το οποίο έχετε πολύ δρόμο ακόμη μπροστά σας για να μη πω πως έχετε αποτύχει παταγωδώς (ειδικά στη Ελλάδα). (Υπάρχουν βέβαια και ελαφρυνυικά για αυτό όπως η εμπλοκή τρίτων, π.χ. πολιτικών κτλ).

       Εξ ορισμού επομένως ένας επιστημών δεν μπορεί να συγκριθεί με έναν νομικό. Ο πρώτος έχει μπροστά του το άγνωστο που προσπαθεί να το αποκωδικοποιήσει και να το εξηγήσει ενώ ο δεύτερος απλά κόβει και ράβει νόμους στα μέτρα του και όποιον πάρει ο χάρος. Ο πρώτος πρέπει να λύσει τα αινίγματα από τόνους δεδομένων που προκύπτουν από παρατηρήσεις και πειράματα (τα οποία και πρέπει να επινοήσει) ενώ ο δεύτερος θα πρέπει στη δυσκολότερη των περιπτώσεων να ερμηνεύσει ένα νόμο επειδή κάποιος πριν από αυτόν τα σκάτωσε και τον διατύπωσε με τέτοιο τρόπο που σηκώνει 15 διαφορετικές ερμηνείες.
       Ναι, γίνομαι κυνικός, γιατί κανένας σας από όσους νομικούς έχω γνωρίσει ως τώρα δεν έχει την ταπεινότητα να αναγνωρίσει το μικρό χώρο που κατέχει το γνωσιακό του πεδίο στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης.

14. 1. Ιούλ 15, 12:07 μμ Γιάννης Ανδρεδάκης είπε:
       

       Αν μου επιτρέπετε θα μπώ λίγο στο debate σας…

       1. Επιστήμη, κατά τη γνώμη μου, Ανδρέα, δε σημαίνει έρευνα. Ο όρος αυτός καθαυτός σημαίνει “βαθιά γνώση”.

       2. Αν χαρακτηρίζεις επιστήμονα κάποιον που έχει τελειώσει το χημικό, π.χ., τότε είναι και κάποιος που έχει τελειώσει τη Νομική. Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος έχει παράγει καινούργια γνώση, απλώς του είπαν και τους εξέτασαν σ‘αυτά που ήδη έχουν βρεθεί και εφαρμοστεί.

       3. Ενα καινούργιο σύνολο νόμων που να ρυθμίζει, π.χ., τα δικαιώματα των δημοσιεύσεων στο internet και τα downloads με τρόπο δίκαιο και ισορροπημένο, λείπει αυτή τη στιγμή. Ο νομικός που θα το έφτιαχνε, παίρνοντας υπόψη χιλιάδες παράγοντες και χρησιμοποιώντας ίσως αριθμητικές προσομοιώσεις, θα παρήγαγε κάτι καινούργιο, που θα εξυπηρετούσε το κοινωνικό σύνολο και που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως βάση για μελλοντικά αντίστοιχα. Αυτό μια χαρά επιστήμη μου ακούγεται.

       4. Να μην κρίνουμε τη Νομική με βάση τους μαιντανούς που την εξασκούν στα κανάλια και τους ξεφτιλισμένους που υπερασπίζονται τα κατακάθια (τα οποία, εξάλλου, έχουν δικαίωμα υπεράσπισης…). Εξαιρετικά μυαλά έχουν ασχοληθεί μ‘αυτήν στο παρελθόν, κι ας μην τους γνωρίζουμε.

       Χαιρετώ,

       Ιωάννης ο Φυσικός ο εξ Ιταλίας ορμώμενος.

15. 1. Ιούλ 15, 01:40 μμ Ανδρέας είπε:
       

       @Γιάννης
       1. Επιστήμη σημαίνει απόκτηση γνώσης μέσω της επιστημονικής μεθόδου. Αν δεχτούμε τον ορισμό «βαθιά γνώση» θα πρέπει να θεωρούμε ως επιστήμη το δημιουργισμό και την αστρολογία όπως έχω επισημάνει σε προηγούμενο σχόλιο.
       2. Κάποιος που τελειώνει το Χημικό είναι θεωρητικά καταρτισμένος να εφαρμόσει την επιστημονική μέθοδο και να μετέχει σε έρευνα οπότε μπορεί να χαρακτηστιστεί επιστήμονας. Το τι συμβαίνει στην πράξη είναι άλλη υπόθεση.
       3. Ο νομοθέτης που θα έφτιαχνε ένα νομοσχέδιο σαν αυτό που προτείνεις θα λάμβανε υπ’ όψη τις εισηγήσεις ειδικών (βλ. και επιστημόνων) για το συγκεκριμένο θέμα όπως και τις πιέσεις που θα δεχόταν από τις διάφορες αντικρουόμενες πλευρές οι οποίες και ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Δεν θα κάνει καμιά προσομοίωση ο ίδιος, γιατί πολύ απλά δεν ξέρει να κάνει προσομοιώσεις. Θα τις κάνει άλλος για αυτόν (π.χ. ένας πληροφορικάριος ή ένας μαθηματικός). Ο νομοθέτης έχει το δύσκολο έργο να διατυπώσει ένα νόμο που θα είναι πλήρης, θα προσπαθεί να συμβιβάσει αντικρουόμενα συμφέροντα και δεν θα έρχεται σε σύγκρουση με την υπάρχουσα νομοθεσία ή το σύνταγμα. Δέχομαι χωρίς κανένα ενδοιασμό πως είναι δύσκολο έργο, απαιτεί πολλη προσπάθεια και γνώση, δεν υπάρχει όμως τίποτα το επιστημονικό σε αυτό.

       4. Φυσικά και όχι.

16. 1. Ιούλ 15, 02:23 μμ neTpen είπε:
       

       Αποφαίνεσαι περί Επιστήμης, μιλώντας με έναν τρόπο παντελώς μη επιστημονικό: με εικασίες, με αυθαιρεσίες και με γενικεύσεις. Η άποψη που έχεις για το αντικείμενο της νομικής, για τη μεθοδολογία της και για τα αποτελέσματά της, είναι τόσο λάθος, τόσο “αλλού”, που πραγματικά δεν ξέρει από πού να την πιάσει κανείς!

       Και μη μου επικαλεστείς πάλι την …ταπεινότητά σου! Αν την εννοούσες, πρώτη αυτή θα σε έκανε να μην εκφέρεις τόσο πεισματικά κρίση για κάτι που είναι πασιφανές ότι δεν γνωρίζεις!

       Επιμένω στην παραίνεσή μου: δεδομένου ότι είναι τουλάχιστον άδικο για την αξιοπιστία και για την ευφυία σου να αποφαίνεσαι για κάτι με βάση την απλή εμπειρική-λογικοφανή πρόσληψή του, μέσω των ελάχιστων και ρηχών σχετικών ερεθισμάτων σου, πάρε ένα καλό γενικό νομικό βιβλίο και δες μόνος σου. Διότι προς το παρόν, εστιάζεις στην ορατή κορυφή του παγόβουνου, αγνοώντας πεισματικά την τεράστια βάση από κάτω και διατυπώνοντας θεωρίες ως προς το “γιατί επιπλέει αυτό το επίπεδο κομμάτι πάγου”!

17. 1. Ιούλ 15, 03:45 μμ Ανδρέας είπε:
       

       Άντε πάλι…
       Αντί να μου λες ότι αυθαιρετώ, πες μου σε ποιο σημείο αυθαιρετώ για να το καταλάβω. Γιατί συνειδητά δεν αυθαιρετώ πουθενά. Και προσπαθώ να μη γενικεύω στο βαθμό που μπορεί κάποιος να είναι λεπτομερής γράφοντας σχόλια σε ένα ιστολόγιο.

       Δεν επικαλέστηκα την ταπεινότητά μου άλλα τη δικιά σας. Το τι γνωρίζω ή όχι ας το κρίνουν οι τρίτοι. Σε καμιά περίπτωση πάντως δεν ισχυρίζομαι πως κατέχω τη νομική.

       Το νομικό βιβλίο να το πάρω για δω τι;

18. 1. Ιούλ 15, 06:22 μμ Γιάννης Ανδρεδάκης είπε:
       

       Τι είναι η περίφημη Επιστημονική Μέθοδος;

       Ι. Στο Φυσικό Κόσμο

       1. Παρατηρώ ένα φυσικό φαινόμενο που μέχρι τώρα δεν το έχει περιγράψει κανείς. Πως και γιατί γίνεται; Παρατηρώ λ.χ. οτι όλα τα μακροσκοπικά σώματα έλκονται μεταξύ τους. Αρα, πρέπει να υπάρχει μια δύναμη.

       2. Παίρνω τις παρατηρήσεις του Tycho Brahe, σκουπίζω τα υπολείμματα των λουκούλειων δείπνων που έχουν πάνω και τις μελετώ για μερικά χρόνια. Βλέπω οτι αν περιγράψω την έλξη ως αντίστροφο τετράγωνο της απόστασης, ταιριάζουν μια χαρά.
       (λέω περιγράψω γιατί η δύναμη είναι αυτή που είναι, δεκάρα δε δίνει για τις περιγραφές μου, που περιορίζονται απο τα μαθηματικά μου εργαλεία)

       3. Διατυπώνω λοιπόν το νόμο της βαρύτητας, που προβλέπει διάφορα.

       4. Τον επιβεβαιώνουν κι άλλοι, και οι προβλέψεις επαληθεύονται.

       5. 200 χρόνια αργότερα, κάποιος παρατηρεί οτι το περιήλιο του Ερμή κινείται. Δεν είναι συμβατό με τη θεωρία μου. Επαναδιατυπώνω τη θεωρία με διορθώσεις για πολύ μεγάλες μάζες και ταχύτητες. Έχω τώρα τη Γενική Σχετικότητα, που με τη σειρά της ισχύει μέχρι διαψεύσεως.

       ΙΙ. Στην Ανθρώπινη Κοινωνία

       1. Παρατηρώ τις σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους και με το σύστημα διακυβέρνησης. Βλέπω π.χ. οτι το να βάζω όλους τους παραβάτες στη φυλακή δε διορθώνει και πολλά, οι φυλακές είναι ασφυκτικά γεμάτες και βγαίνουν χειρότεροι.

       2. Μελετώ τα αρχεία πολλών ετών εγκληματικότητας και διάφορα συστήματα σωφρονισμού. Παίρνω υπόψη μου νέες τεχνολογίες.

       3. Διατυπώνω ένα καινούργιο νόμο. Οχι φυσικό, αλλά κοινωνικό: Ο εγκλεισμός δεν αποδίδει. Οι παραβάτες θα φοράνε ένα ηλεκτρονικό tag που θα εκπέμπει συνεχώς τη θέση τους.

       4. Κάνω μια πειραματική εφαρμογή, παρατηρώ τα αποτελέσματα.

       5. Γίνεται νόμος, και περιμένει διάψευση. Ποια είναι τα ποσοστά αυτών που παρέβησαν το νόμο ξανά; Ξαναμελετώ και επαναδιατυπώνω.

       Να πως μπαίνει η επιστημονική μέθοδος. Και στις 2 περιπτώσεις τα ωφέλη είναι ευρεία και πασιφανή. Στη μία ανακαλύψαμε (με επιφύλαξη) ένα φυσικό νόμο, στην άλλη ένα κοινωνικό (ή ψυχολογικό/συμπεριφοράς;;;). Επαναλαμβάνω, επιστήμονας νομικός δεν είναι ο αμερικανος ambulance chaser, ούτε ο “ποινικολόγος” (!!!) κούγιας που δεν μπορεί να συντάξει σωστά μια πρόταση. Αυτούς που κάνουν τα παραπάνω δεν τους βλέπουμε και δεν τους ξέρουμε.

       Το παράδειγμά μου για τη νομική το κατέβασα μόνος μου, δεν έχω σχέση με το αντικείμενο. Αυτοί που έχουν ας επεκταθούν κι ας διορθώσουν, παρακαλώ.

19. 1. Ιούλ 15, 06:37 μμ Αθ. Αναγνωστόπουλος είπε:
       

       “Tα μαθηματικά (δεν χρειάζεται να περιοριστούμε στη γεωμετρία) είναι ιδιαίτερη περίπτωση”

       Όχι, θέλω την απάντησή σου ειδικά για την γεωμετρία και μάλιστα την ευκλείδεια που κάναμε στο σχολείο. Πρόσεξε: στηρίζεται σε αξιώματα, όπως η δογματική θεολογία ας πούμε, τα οποία είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια ότι δεν ισχύουν, ενώ της θεολογίας ας πούμε δεν έχει αποδειχθή η ανακρίβειά τους. Είναι μια προσέγγιση, ένα παίγνιο, ίσως διδασκαλία μιας μεθοδολογίας. Θα ωνόμαζες όμως τον γεωμέτρη μη επιστήμονα; Τον θεολόγο; Τι συμβαίνει εδώ;

       “Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (δεν είμαι επιστήμων άλλα ένας ταπεινός γελαδάρης). Εξήγησέ το πιο απλά ή ονομασέ μου μια μεγαλοφυΐα νομικό που τυχαίνει να αγνοώ.”

       Οι θεσμοί δεν πέφτουν εξ ουρανού και σπανίως τους βρίσκουμε γραμμένους σε πέτρινες πλάκες. Άνθρωποι τους φτειάχνουν και μάντεψε τι έχουν σπουδάσει οι άνθρωποι αυτοί.

       “ένας επιστήμονας, ή καλύτερα, ένας μεγαλοφυής επιστήμονας παράγει γνώση, ανακαλύπτει ή επινοεί πράγματα που κανένας πριν από αυτόν δεν γνώριζε”

       Εσύ γνωρίζεις τι είναι το δίκαιο; Δεν εννοώ γενικά και αφηρημένα μόνο, εννοώ και την δίκαιη επίλυση μιας εμπορικής διαφοράς π.χ. ή ένα δίκαιο εκλογικό σύστημα. Ποιος θα τα ανακαλύψη ή θα τα εφεύρη, αδιάφορο, αυτά; Στον ύπνο μας θα τα βρούμε; Η αναζήτηση της δικαιοσύνης είναι τάχα μικρό πράγμα;

       Συγκεκριμένα παραδείγματα από σχετικά πρόσφατες εξελίξεις: Ποιος γνώριζε την προστασία των προσωπικών δεδομένων το 50 ας πούμε; Την απαγόρευση της αυτοενοχοποίησης; Την αντισυνταγματικότητα της ισόβιας κάθειρξης χωρίς δυνατότητα απόλυσης; Την προστασία της ιδιοκτησίας και επί ενοχικών απαιτήσεων; Και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός;

       “Ένας νομικός, και μιλώ για όλους τους κλάδους (δικηγόρους, δικαστές, νομοθέτες κτλ) απλά εφαρμόζει/επιτηρεί/ορίζει ένα κανονιστικό πλαίσιο που ρυθμίζει τις σχέσεις τοων μελών μια οργανωμένης κοινωνίας”

       Τόσο απλά όσο απλά ένας πυρηνικός φυσικός ΑΠΛΑ παρατηρεί ένα μάτσο ηλεκτρόνια να παίζουν κουτουλιές και μετά γράφει ΑΠΛΑ τι είδε. Στο κάτω κάτω κάποτε οι φυσικοί θα τα δούνε όλα και μετά θα μείνουν άνεργοι! :-)

       “Ναι, γίνομαι κυνικός, γιατί κανένας σας από όσους νομικούς έχω γνωρίσει ως τώρα δεν έχει την ταπεινότητα να αναγνωρίσει το μικρό χώρο που κατέχει το γνωσιακό του πεδίο στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης.”

       Όσο πληρωνόμαστε καλύτερα από τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ επιστήμονες, γίνε όσο κυνικός θέλεις!

20. 1. Ιούλ 15, 06:38 μμ neTpen είπε:
       

       Ανδρέα,

       Όταν κρίνεις κάτι που δεν γνωρίζεις, το θεωρώ αυθαιρεσία.

       Ειδικά το…

       “Ένας νομικός, και μιλώ για όλους τους κλάδους (δικηγόρους, δικαστές, νομοθέτες κτλ) απλά εφαρμόζει/επιτηρεί/ορίζει ένα κανονιστικό πλαίσιο που ρυθμίζει τις σχέσεις των μελών μιας οργανωμένης κοινωνίας”

       …ήταν απόλαυση! “Απλά”!! Όταν για τρεις σειρές διάταξη γράφονται μονογραφίες 500 σελίδων! Όταν εκδίδονται αποφάσεις επί αποφάσεων, αναιρούνται, ερμηνεύονται, κριτικάρονται σε έναν συνεχή επιστημονικό διάλογο! Όταν η νομική παραγωγή σε μελέτες και αρθρογραφία είναι από τις πιο πλούσιες! “Απλά!”. Λες όλα αυτά να είναι περί όνου σκιάς; Λες να είναι κάτι εύκολο, μηχανικό ή πρακτικό; Μια ελαχιστότατη απόκλιση στην ερμηνεία μιας λέξης μπορεί να αλλάξει τη ζωή, την οικονομική κατάσταση, τα δικαιώματα εκατομμυρίων ανθρώπων, χωρίς υπερβολή (βλ. πχ την πρόσφατη διχογνωμία για την παραγραφή των αξιώσεων έναντι του Δημοσίου, βλ. την ερμηνεία της “κατάχρησης δικαιώματος”, βλ. τη νομολογία πάνω στην ελευθερία ανάπτυξης της προσωπικότητας, πάνω στην αρχή της χρηστής Διοίκησης και τόσα άλλα). Και η ερμηνεία αυτή δεν γίνεται (μόνο) με την κοινή λογική, γίνεται με συγκεκριμένα νομικά μεθοδολογικά εργαλεία, γίνεται με συνθετική/δημιουργική αξιοποίηση των πορισμάτων εκατό άλλων επιστημών, γίνεται με έρευνα και με τεκμηρίωση, υπόκειται δε πάντα σε αυστηρή κριτική στον νομικό Τύπο και στις αίθουσες διδασκαλίας (στις οποίες το επίπεδο είναι άνω τού μέσου όρου των ελληνικών πανεπιστημίων).

       Πέρα από τις υποθέσεις που φτάνουν (με τον τρόπο που φτάνουν) στη δημοσιότητα, υφίσταται ένας συνεχής οργασμός νοητικής δραστηριότητας περί τα νομικά, συντελείται καθημερινά η οικοδόμηση και η αποκαθήλωση ενός κόσμου ολόκληρου, με επιπτώσεις τεράστιες. Και αυτό θα το υποβιβάσεις σε πρακτική επιπέδου Τεχνικών Επαγγελματικών Σχολών;

       Τα παραπάνω δεν σημαίνουν, φυσικά, εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα (όπως οπουδήποτε). Ιδίως τη στιγμή που στα νομικά υπεισέρχονται συχνότατα συγκυριακές πολιτικές σκοπιμότητες, καθώς είναι εργαλείο άσκησης εξουσίας (άλλη μια ένδειξη της σημασίας τους – χελόου;).

       Υ.Γ. Επικαλέστηκες τη δική σου ταπεινότητα:

       “Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς (δεν είμαι επιστήμων άλλα ένας ταπεινός γελαδάρης).”

       Υ.Γ. 2 “Το νομικό βιβλίο να το πάρω για δω τι;”

       (Ας δείξω υπομονή σε αυτήν την ατάκα) Να δεις τι είναι αυτό που υποβιβάζεις, ίσως; Πολυτέλεια; Επίτηδες σε παρέπεμψα σε εγχειρίδια του πρώτου έτους. Μην επιχειρήσεις να διαβάσεις πιο προχωρημένα ή να μελετήσεις τη νομολογία. Σε διαβεβαιώ ότι δεν θα καταλάβεις ούτε το 1/4. Ακόμη κι αν νομίζεις ότι τα κατάλαβες. Η έννοια των όρων στη νομική ιδιόλεκτο συχνότατα διαφέρει από την κοινή τους έννοια, οι δε νομικές γνώσεις προϋποθέτουν μια επαλληλία.

       Υ.Γ. 3 “Το τι γνωρίζω ή όχι ας το κρίνουν οι τρίτοι”

       Όταν κρίνεις κάτι, ο καθένας (πόσω μάλλον αυτός τον οποίο κρίνεις) δικαιούται να εξετάσει τι γνωρίζεις γι’ αυτό που κρίνεις, άρα και την αξιοπιστία τής κριτικής σου.

       Και κάπου εδώ εγκαταλείπω την προσπάθεια. :)

21. 1. Ιούλ 15, 07:54 μμ Ανδρέας είπε:
       

       Κάτσε γιατί πέσατε όλοι μαζί. Λοιόν.
       @Γιάννης
       Δεν διαφωνούμε. Μιλας για εγκληματολογία (criminology) που είναι επιστήμη. Οι νόμοι είναι ακόμη μια παράμετρος στο σύστημα που μελετά ο εγκληματολόγος.

       @Αθ. Αναγνωστόπουλος.
       α) Για το θέμα του γεωμέτρη απάντησα ήδη (δες σχόλιο 13 στο οποίο υπάρχει μια πολύ καλή παραπομπή στη wikipedia). Επαναλαμβάνω πως δεν χρειάζεται να περιοριστείς στη γεωμετρία γιατί και υπόλοιποι κλάδοι μαθηματικών σε αξιώματα στηρίζονται. Σε γενικές γραμμές: γεωμετρία μόνο για τη γεωμετρία σαν ένα αφηρημένο κατασκεύασμα δεν χαρακτηρίζεται επιστήμη. Όταν όμως χρησιμοποιείς τη γεωμετρία για να εξηγήσεις ένα φυσικό φαινόμενο, π.χ. την κίνηση στον τριδιάστατο χώρο τότε είσαι πλέον φυσικός και είναι επιστήμη.

       β) Πότε ανέφερα εγώ πως το δίκαιο πέφτει εξ ουρανού; Πότε ανέφερα πως η αναζήτηση διακαιοσύνης είναι μικρό πράγμα; Το δίκαιο όμως δεν ανακαλύπτεται αλλά ορίζεται όπως το γουστάρουμε. Το τι μάλιστα θεωρείται αποδεκτό δίκαιο αλλάζει ανάλογα με την εποχή. H προστασία προσωπικών δεδομένων είναι ένας αυθαίρετος ορισμός κανόνων, ένας νέος θεσμός που προτάθηκε για επιτύχει διάφορα πράγματα που δεν είναι τώρα επί του παρόντος να αναλύσουμε.

       γ) Δεν είπα πως οι νομικοί είστε ψέυτικοι επιστήμονες σε αντιπαράθεση με πραγματικούς. Απλά πως είστε άλλη κατηγορία γνωστικού πεδίου. Όσο για το θέμα πληρωμής, πολλοί επιστήμονες πληρώνονται πολύ καλύτερα από σας :)

       @netpen
       Στο σχόλιο 20 λες πράγματατα με τα οποία ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα με μόνη εξαίρεση πως δεν θα χαρακτήριζα το διάλογο που αναφέρεις «επιστημονικό» άλλα «νομικό» ή όπως αλλιώς θέλεις.
       Άλλωστε ο ίδιος παραδέχεσαι:
       Τα παραπάνω δεν σημαίνουν, φυσικά, εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα …
       Φυσικά και δεν φέρνουν, αντίθετα με έναν επίστήμονα που το αποτέλεσμα της εργασίας του ΟΦΕΙΛΕΙ να είναι εγγυημένο με την επιστημονική μέθοδο.

       Όσο για το αν διαβάσω νομολογία και δεν την καταλάβω (έτσι νομίζεις) δεν έχει καμιά σχέση με το αντικείμενο της συζήτησής μας. Και δεν υποβίβασα τίποτα. Επαναλαμβάνω όμως, μην έχεις το θράσος να συγκρίνεις τα νομικά με τη θεωρία της σχετικότητας. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.

       Και σε παροτρύνω να μην εγκαταλείψεις την προσπάθεια.

22. 1. Ιούλ 15, 08:27 μμ neTpen είπε:
       

       Πρώτον, κανένα επιστημονικό εγχείρημα, πραγματοποιούμενο από ανθρώπους, δεν έχει εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα. Αυτός είναι ο απώτερος στόχος, αλλά δεν επιτυγχάνεται αυτομάτως με τη χρήση οποιασδήποτε επιστημονικής μεθόδου.

       Δεύτερον, προσωπικά δεν είχα το …θράσος να συγκρίνω οτιδήποτε. Μπορώ να μιλήσω μόνο για τον τομέα μου και αυτό κάνω: τον υπερασπίζομαι όχι έναντι του αποχαρακτηρισμού του από “επιστήμη” (εξαρχής είπα ότι αυτό είναι καθαρά θέμα ορισμού), αλλά έναντι μιας επιπόλαιης, κατ’ εμέ, κριτικής. Το βάθος κατά το οποίο θα εισέλθω σε άλλους τομείς συναρτάται με το βάθος της γνώσης μου γι’ αυτούς.

       Τρίτον, πες μας κι ότι καταλαβαίνεις τη νομολογία και θα υποκλιθώ. Πρόσεχε: θα σου φέρω μια απόφαση να την ερμηνεύσεις ή έστω να την αποδώσεις στην κοινή γλώσσα!

       Τέταρτον, ξαναδιάβασε το ποστ και τα σχόλιά σου και πες μου ξανά ότι δεν υποτίμησες τη νομική και τους νομικούς. Μπορώ να κάνω copy/paste.

       Εν πάση περιπτώσει, εγκαταλείπω γιατί δεν έχω κάτι περισσότερο να συνεισφέρω. Ούτε μπορώ να συμπυκνώσω τη νομική σε ένα καρυδότσουφλο (βλ. σχόλιο), έτσι ώστε να σε κάνω κοινωνό, ούτε έχει νόημα να αντικρούω κάθε εικασία σου για το τι-στο-καλό-κάνουν-αυτοί-οι-νομικοί. Ο καθένας φέρει το βάρος των πεποιθήσεών του και της θεμελίωσής τους.

23. 1. Ιούλ 15, 10:58 μμ Ανδρέας είπε:
       

       netpen έφη:
       Πρώτον, κανένα επιστημονικό εγχείρημα, πραγματοποιούμενο από ανθρώπους, δεν έχει εγγυημένα ορθό αποτέλεσμα
       Φυσικά και έχει. Περιτριγυρίζεσαι από τεχνολογικά επιτεύγματα τα οποία έχουν εγγυημένα αποτελέσματα. Ένα απλό παράδειγμα: η φυσική μπορεί να σου εγγυηθεί την ταχύτητα ενός σώματος που θα αφεθεί από ένα συγκεκριμένο ύψος όταν φτάσει στο έδαφος. Καρα-εγγυημένο αποτέλεσμα.

       Πέραν του σχολίου για το IQ (το οποίο διατυπώθηκε αρκετά προσεκτικά ως ερώτηση και με μια υποθετική απάντηση, θα πρέπει να τις προσέχετε τέτοιες λεπτομέρεις οι νομικοί ;) ) δεν βλέπω να υποτίμησα κανέναν εκτός από την τρελή που ήταν η αφορμή για να γράψω το άρθρο.

       Χαίρομαι που καταλήγουμε στο θέμα του ορισμού γιατί πρέπει να γίνει κατανοητό πως ο ορισμός της επιστήμης έχει αλλάξει τα τελευταία 100 χρόνια και δεν μπορούμε να θεωρούμε επιστήμη την απλή συσωρευση γνώσης. Υπάρχουν οι επιστήμες, υπάρχουν σοβαρά γνωστικά αντικείμενα όπως η νομική και υπάρχουν και τσαρλατάνοι (δημιουργηστές, αστρολόγοι κτλ).

24. 1. Ιούλ 15, 11:03 μμ Ανδρέας είπε:
       

       Και ένα παράδειγμα: ακόμα και η θεωρία υπερχορδών που είναι ίσως η πιο περίπλοκη θεωρία που έχει διατυπωθεί ποτέ, από πολλούς δεν θεωρείται επιστήμη επειδή δεν μπορεί να επαληθευτεί/διαψευστεί πειραματικά.

25. 1. Ιούλ 18, 12:53 πμ mantz είπε:
       

       Άρχισες καλά αλλά μου το χάλασες και τείνω να συμφωνήσω με τον NetPen… Την ουσία την εντόπισε ο λ:ηρ.
       Υπάρχει μια λατρεία / λαγνεία(;) των λέξεων στη χώρα μας και σχεδόν όλοι θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται με τις “καλές” λέξεις: “δημοκράτες”, “αριστεροί”, “επιστήμονες”, κ.ο.κ. Το τι σημαίνουν οι λέξεις ποσώς ενδιαφέρει. Και το ελληνικό δημόσιο (καθοδηγούμενο από τους παραπάνω) σιγοντάρει:
       Άρθρον 3
       Υποχρεώσεις εργολάβου και υπεργολάβου ολόκληρου του έργου
       Ο εργολάβος και υπεργολάβος ολόκληρου του έργου, ανεξάρτητα εάν αυτό εκτελείται ολικά ή κατά τμήματα με υπεργολάβους, είναι συνυπεύθυνοι και υποχρεούνται:
       1. Να λαμβάνουν και να τηρούν όλα τα μέτρα ασφαλείας που αφορούν ολόκληρο το έργο.
       2. Να τηρούν, σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης και της τέχνης, τις οδηγίες του επιβλέποντος, όπως προβλέπονται στο άρθρο 7 του νόμου αυτού.
       Από http://www.elinyae.gr/el/lib_file_upload/126-83.1111496903140.pdf

       Επιπλέον, συμφωνώ και με αυτόν που έγραψε ότι ο κάθε πτυχιούχος “θετικών σχολών”, όπως εγώ, δεν μπορεί να λέγεται επιστήμονας. Πτυχιούχος απλώς, και στην καλύτερη περίπτωση επαγγελματίας (υποτιμημένη λέξη, δεν συνεγείρει τα πλήθη…).
       Επιστήμονας είναι αυτός που κάνει επιστημονική έρευνα (15 ώρες την ημέρα στο εργαστήριο, όπως έλεγε κι ένας φίλος).

       Υπερηφάνως, Μη Επιστήμων

       Υ.Γ. Για να ξανα-ανάψω τα αίματα λίγο: Κι εγώ απορώ για το χάλι των ελληνικών (νομικών) σχολών, χωρίς να αποκλείω να βγαίνουν μεμονωμένα πανάξιοι άνθρωποι από εκεί μέσα.
       Θυμάμαι περιστατικό πριν 6 χρόνια που απόφοιτος νομικής μας έλεγε ότι δεν είχε κάνει ούτε μια εργασία / παρουσίαση καθόλη τη διάρκεια των σπουδών της!

26. 1. Ιούλ 18, 04:11 πμ pomolo είπε:
       

       Καιρό είχα να διαβάσω κάτι τόσο άχρηστα ενδιαφέρον, οπότε λέω να συμμετάσχω με τη “σοφία” μου, δηλώνοντας εξ‘αρχής ότι είμαι νομικός:

       1. Πάντα μου προξενούσε εντύπωση που οι Γάλλοι αναφέρονταν στην: epistimologie de droit, αντιγράφοντας ή παραφράζοντας τον ελληνικό όρο επιστήμη. Παρατηρώντας όμως λίγο καλύτερα, δεν είδα κάπου να αναφέρονται ούτε οι Αγγλοσάξονες (Common Law) ούτε οι Ρωμανιστές σε επιστήμη του Δικαίου. Το θεωρώ αμιγώς ελληνική εφεύρεση, καθώς αρεσκόμαστε σε τίτλους και οφίκια και απλώς προσθέσαμε ακόμη 1 στους νομικούς:: αυτόν το επιστήμονα.

       2. Δεν μπορώ να ταυτίσω τις έννοιες του μελετητή ή του σπουδαστή με αυτή του επιστήμονα με τη σύγχρονη έννοια όπως υπογραμμίζει ο Ανδρέας, και όχι με την ετοιμολογία της λέξης.

       3. Θεωρώ ότι είναι ατέλεια της σύγχρονης γλώσσας η δυσκολία να προσαρμοσθεί στον όρο humanities ή etudes humanitaires, αλλά την ίδια δυσκολία είχαν και στη Γαλλία πριν λίγα χρόνια. Το πρόβλημα λύθηκε απαλείφοντας τον όρο επιστήμη-ες.

       4. Σχετικά με τη δυσκολία αντίληψης των γραφομένων σε μία δικαστική απόφαση ή νόμο:: είναι τουλάχιστον απαράδεκτο!! ο ΝΟΜΟΣ και η εφαρμογή του αναφέρεται στον μέσο άνθρωπο. Αυτό δικαιολογεί και τις αποφάσεις “λόγω κοινωνικών συνθηκών” και όχι βάσει του ισχύοντος δικαίου. Κάποιοι το ονόμασαν equity, κάποιοι άλλοι το βαφτίζουν επιείκεια. Όταν αυτός ο μέσος άνθρωπος δεν μπορεί να αντιληφθεί ΑΜΕΣΩΣ και χρειάζεται εξήγηση ή μετάφραση τότε απλά παύει να είναι ΔΙΚΑΙΟ, είναι κάτι άλλο, ξένο, αλλότριο…

       5. Όσο για τους εξαίρετους συναδέλφους-συγγραφείς νομικών βιβλίων, πολύ φοβάμαι ότι απλά εξηγούν αντιγράφοντας ξένα εγχειρίδια μεθόδους για το πώς πρέπει να εφαρμόσουμε ή να ερμηνεύσουμε τους κανόνες δικαίου που “εμείς” εισάγαμε στην ένννομη τάξη μας.

       6. Το θέμα του Συνταγματικού Δικαίου το θεωρώ ως κακό παράδειγμα προς απόδειξη “επιστημοσύνης ή επιστημολογίας”. Αρκεί η μελέτη των συνθηκών (κάτω από τις οποίες έγιναν οι οποιεσδήποτε ρυθμίσεις) αλλά και των πρακτικών των επιτροπών για να αντιληφθεί κανείς το πόσο έχουν φθείρει (για να μην πώ διαφθείρει) τα διάφορα συμφέροντα τη δημοκρατία μας. Είναι απλώς μια έκφραση της επιβουλής συγκεκριμένων συμφερόντων επί άλλων. Και δυστυχώς η συναίνεση, η επιβολή, ή οτιδήποτε άλλο, δεν αποτελεί μέρος καμιάς επιστήμης… Άλλωστε και η Γαλλική διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ποτέ δεν θεωρήθηκε ως έκφραση κάποιας “επιστημολογίας”.

       7. Για μένα πάντως κρατώ τον χαρακτηρισμό του ταπεινού νομικού. Αυτού που κάποια νομική σχολή πριν 15 και πλέον χρόνια προσπάθησε να του διδάξει μία μέθοδο ανάγνωσης, έρευνας και ανάπτυξης ενός θέματος ΓΙΑ τη “συμφέρουσα” πλευρά, τονίζοντας επανειλημμένως να μην κάνω ΠΟΤΈ ερωτήσεις που δεν γνωρίζω ήδη τις απαντήσεις.

       Αυτά τα λίγα για αρχή καθώς (αρκετά κυνικά) τελειώνει η μπαταρία του λάπτοπ…

← 800000 «εξαίρετοι» δημόσιοι υπάλληλοι     Η νομική ΔΕΝ είναι επιστήμη - 2 →

Ενημέρωση

• Είστε ευπρόσδεκτοι να σχολιάσετε ελεύθερα, μην παραλείψετε όμως να διαβάσετε πρώτα τους όρους χρήσης. Μπορείτε επίσης να παρακολουθείτε τα νέα άρθρα και σχόλια μέσω της κοινοποίησης  .

Oδηγίες

• Στα σχόλιά σας μπορείτε να κάνετε περιορισμένη χρήση του Textile: *έντονα*, _πλάγια_, -διαγραφή-, +υπογράμμιση+.

  Επίσης, γράφοντας "σύνδεσμος":http://versutia.net/ εμφανίζεται σύνδεσμος.

  Προσοχή: όλες οι (x)html εττικέτες ακυρώνονται.

Πρόσφατα άρθρα

• Επιλέξτε:
  Πάτος
  iPad: magical my ass
  Καλή χρονιά με Darwin Awards
  Άντε πάλι
  Φωνάζει ο κλέφτης
  Κατάργηση του υπουργείου Μακεδονίας/Θράκης
  Η είδηση της χρονιάς
  Τι ακριβώς είχαν στο μυαλό τους;
  Περί φανατικών - 2
  Περί φανατικών

Πιστοποίηση

•